Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Mi 27. Apr 2011 14:34

Das Thema ist komplex

mzfahrer hat geschrieben:Oder wirkt die Mehrleistung negativ auf die Kurbelwelle? Im Reparaturhandbuch unter http://www.ostmotorrad.de steht ja, dass die leistunggesteigerten Motoren eine etwas andere Kurbelwelle hatten. Aber das bisschen Mehrleistung kann doch nicht so ein Geräusch meiner Meinung nach verursachen!?

Kannst du mir das bitte raussuchen und zitieren? Ich habe es nicht gefunden.
Beim Vergleich der Ersatzteillisten auf miraculis.de ist mir allerdings aufgefallen, daß es für die 17,5 PS und 19PS unterschiedliche Ersatzteilnummern für Kolben und Kurbelwelle gibt.
Ohne die Details zu kennen, ich könnte mir vorstellen, daß die Wuchtverhältnisse geändert/angepaßt wurden.


Verusch bitte das Geräusch noch einmal näher zu beschreiben. Ist es doch eher hell, oder dumpf? Wirklich Nageln oder eher Rasseln? Oder scheppern?
Ganz wichtig: tritt es auf wenn du Gas gibst oder wenn du Gas wegnimmst oder in beiden Fällen?
Hört es wirklich bei höheren Drehzhalen auf?

Wo steht dein ZZP? Welches Spaltmaß hast du eingestellt? Wenn du das Spaltmaß nochmal mit dem Lötzinn nimmst, führe es bitte soweit in den Zylinder, daß es möglichst nah an der Laufbuchse liegt.
Wo ist es gedrückt - wirklich am Ende oder doch ein bißchen mittig?
Und wie sieht bei Teillast dein Kerzenbild aus?

mzfahrer hat geschrieben:Die Kolbenringe können es eigentlich nicht sein, weil der Zylinder neu geschliffen und ein neuer Kolben mit neuen Ringen verbaut ist.

Das ist ein Irrtum.
Wenn die Ringe Fenster passieren, also insbesondere den Auslaß, dann federn sie dort leicht aus. Wenn die Fensterkanten nicht gebrochen bzw. verrundet sind, können sie dort verhaken, anstatt wieder sanft einzufedern. das amcht einmal reäusche, zum andern ist das nicht unbedingt schön für die Ringlebensdauer. Du könntest den zylinder ziehen und shcuan, ob die Kanten recht scharf sind. GGf. mit einer schlüsselfeile nacharbeiten. Zyli hinterher gut reinigen!

Zum Kolben an sich - da wird so oft angebliche Originalware angeboten, so viel kann es davon eigentlich gar nicht mehr geben. Es ist übrigens schwer, gute Nachbaute von Originalen zu unterscheiden.
Ich weiß nicht, ob das bei der ES auch schon so war. Aber bei ETZ und TS waren Pleuel, Kolben (und evtl. auch Hubzapfen) mit einem Farbklecks bezeichnet, der die Farbe des zu verwendenden Nadellagers bezeichnete. Der müßte dann im Innern des Kolben am Kolbenboden sein und wurde bestimmt nicht imitiert. Nur kann der bei einem Original inzwischen auch abgeplatzt sein.
Auffällig bei schlechten nachbauten ist helle Farbe/Glanz, ein Hinweis darauf, wenn die Legierung nicht OK ist.

Deine Geräusche kommen aber bestimmt nicht davon, daß der Kolben sich zu stark ausdehnt, das ist Unsinn.
Entweder es klemmt, oder es klemmt nicht.
Dabei sind manche Kolben auch wirklich gar nicht so schlecht, nur die Ringe, die drauf sind. Das macht dann natürlich Krach - Rasseln. Die könnte man evtl. gegen bessere Tauschen.


mzfahrer hat geschrieben:Der Händler meinte, dass durch die bessere Kompression (also mehr Druck auf die Kurbelwelle bzw. Pleuel) es zu diesem Geräusch kommen kann.

Ich sag mal: Nö, weil mit dem Pleuel hat das erst mal sowieso nichts zu tun.
Aber: je höher die Verdichtung, desto genauer muß das Zusammenspiel von Gemisch, Spülung, ZZP usw. sein.
Sonst Motorklingeln oder Motorklopfen.
10:1 ist aber eigentlich keine wirklich hohe Verdichtung, und dein Geräusch scheint ja eher kein typisches Klingeln/Klopfen zu sein, oder?


Die Schwirrgummis bzw. Dämpfungskämme sind bei dir drin und auch noch in gutem zustand, oder?


Grüße,
WS

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Do 28. Apr 2011 23:59

Bei Gelegeneheit möchte ich dir noch ausführlicher Antworten.
Das scheint aber eine ganz harte Nuß zu sein, über die ich erst mal wirklich genau nachdenken muß
(wobei ich leider auch nicht DER Profi vor dem Herrn bin.)

Bitte hab etwas Geduld mit mir, und versuche erst einmal die Teillastnadel auf fetter zu stellen (also höher).
Ich mag zwar selbst nicht so recht daran glauben, daß du im Teillastbereich klopfende Verbrennung hast, weil das Teillastgemisch viel zu mager wäre, doch im Moment ist das vllt. der beste Anhaltspunkt.

Grüße,
WS

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Fr 29. Apr 2011 15:34

So, nun etwas ausführlicher.

Bilder direkt anhängen können wohl nur registrierte Benutzer.
Allerdings kann man Fotos bei einem kostenlosen Hoster wie www.bilderload.com aufladen und dann hier verlinken. Den Code dazu muß man dort einfach kopieren und hier im Beitrag mit Copy&Paste einfügen.
Probier's mal :wink:

Dank deines Tipps habe ich nun den Text im Rep-buch zur Kurbelwelle gefunden.
Es sieht so aus, daß der LiMa-seitige Kurbelstumpf vom Durchmesser verstärkt wurde. Ich denke, mit der Maßnahme kommt man den erhöhten Biegekräften auf die Welle entgegen.
Zudem habe ich einen Hinweis zum Kolben gefunden. Bei der leistungsgesteigerten Variante ist der Kolbenboden verstärkt, sowie der Sitz des Kolbenringsicherunsgstiftes verbessert.
Die neuen Kolben ersetzten die alten auch für die nicht leistungsgesteigerten Modelle.
Also wenn dein Kolben nicht von vor 1970 stammt, sollte es der richtige sein :wink:

Rasseln von Kolbenringen tritt typischerweise auf, wenn keine Last wirkt. Bei Last drückt der Verbrennungsdruck die Ringe "nach unten". Bei dir sieht es ja eher anders herum aus.

Kuck dir bitte mal das Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=DhRDVK5vtYE
Ist das Geräusch vergleichbar zu dem bei dir?
Falls ja, bau mal den 28N1-3 ab und den 28N1-1 ran und mache eine sanfte Testrunde um den Block.
(Solange du nicht Vollast fährst, kann da auch nichts schlimmes passieren, auch wenn die Abstimmung nicht stimmt).

Das hier:
Winkelschleifer hat geschrieben:...versuche erst einmal die Teillastnadel auf fetter zu stellen (also höher)...

Lassen wir erst mal beiseite.

Grüße,
WS

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Sa 30. Apr 2011 14:12

mzfahrer hat geschrieben:Ich bin schon die ganze Zeit mit dem 28N1-1 gefahren. Mit dem 28N1-3 wollte sie nicht richtig laufen...dort ist wohl die falsche Nadel verbaut.
...
Ich glaube auch nicht das es am Vergaser liegt. Die beiden Vergaser sind beugleich...haben nur ne andere Hauptdüse und ne andere Nadel. Ansonsten das gleiche. Und die Verbrennung ist ja gut ( Kerze sieht gut aus).

Absolut korrekt, die beiden Vergaser sind vom Prinzip her baugleich, unterscheiden sich bzgl. Nadel und HD, evtl. Drosselschieber.
Im von mir verlinkten Video siehst du einen Motor, bei dem am Vergaser der Drosselschieber und evtl. auch Nadel/Nadeldüse stark ausgeklappert sind. So trommelt der Schieber bei Teillast im Gehäuse durch das ansaugseitig schwingende Gasgemisch.
Wenn du allerdings deinen 28N1-1 schon die ganze Zeit fährst und mit ihm nur bei der 19-PS Garnitur das Geräusch hast, dann ist er bzw. ein ausgeklapperter Schieber wohl nicht das Problem.
Schade, ich hatte bereits gehofft, daß wir die Lösung gefunden haben.
Falls nicht sowieso schon geschehen - vergiß bitte nicht, den N1-1 mit der entsprechend großen HD zu bestücken.

mzfahrer hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=L3LCY5liwvA&NR=1
Bitte nochmal diesen Link hier ansehen und hören. So hört es sich an.

Ja, Geräusch klingt auch sehr ähnlich zum obigen Video.
Kann hier aber eine andere Ursache haben, denn was hier klappert, ist höchstwahrscheinlich Kupplungsmitnehmer/Primärritzel im Primärtrieb. Die sind mit Axialspiel eingebaut und schlagen bei fehlender Last durchs Getriebe hin und her (jedenfalls kenne ich es von den späteren Modellen so)
Das Geräusch tritt also so nur im Leergang und bei nicht betätigter Kupplung auf und ist absolut unbedenklich.

Aber in diesem Zusammenhang ein Tipp: Wenn du verdächtige Geräusche lokalisieren willst, nutze einen großen Schraubenzieher als Stetoskop. Griff ans Ohr und die Klinge an Zylinderkopf, Kurbelraum oder Primärtriebsdeckel usw.
So kann man oft schon mal Ursachen eindämmen.



mzfahrer hat geschrieben:War heute nochmal bei einer Werkstatt. Die meinten, es liegt am KOlben. Der Kolben könnte Spiel haben.Es gibt halt solche und solche Zylinderschleifer.
...
Ich werde mal bei uns hier um die Ecke zu einem Zylinderschleifer gehen und dort nochmal die MZ vorführen und evtl. dann den Zylinder schleifen lassen.

Das liegt absolut im Bereich des Möglichen.
Mein Neuber-Müller-Selbsthilfebuch erzählt mir, daß die Motoren des Bautyps MM mit einem Laufspiel von 0.04mm zwischen Kolben und Laufbuchse eingeschliffen werden sollen. Kann schon sein, daß der Zylinderschleifer da mal einen Fehler macht und auf zu grpßes Maß bohrt/schleift.
Wird das Laufspiel zu groß, fehlt dem Kolbenhemd die Führung durch die Laufbuchse (wobei natürlich nicht die Buchse selbst führt, sondern ds Luftpolster dazwischen oder so ähnlich), na jedenfalls beginnt der Kolben unter Umständen zu kippeln. Das Hemd kann gegen die Buchse schlagen und/oder auf die Unterkante des Einlaßkanals knallen. Das Geräusch ist nicht unbedingt unähnlich zu oben.
Ich hatte auch schon mal einen Ausschußkolben in der Hand, bei dem das Kolbenhemd falsch ausgeformt war, nämlich einlaßseitig nach innen gezogen, kippelte auch.

Die Garnitur noch einmal in der Schleiferei vermessen zu lassen ist ganz sicher kein Fehler.
Aber überstürz mal den Übermaßschliff nicht. Am Kolben selbst müßte man mit sorgsamer Begutachtung schon mal sehen können, ob das Hemd an der Buchse geschliffen hat. Achte wie gesagt auch auf die einlaßseitige Hemdkante, ob sie Stoßspuren aufweist.
Gute + große Fotos wären da nicht schlecht :)
Falls der Kolben kippelt und du die Garnitur schon mal ein paar hundert km gefahren bist, kann man mit viel Gefühl u.U. auch als Laie schon ertasten, ob die Laufbuchse am oberen Umlenkpunkt einläuft. Ca. 20mm von oben ist dann ein- und auslaßseitig eine runde Vertiefung zu spüren - oder eben auch nicht :wink:


Nichtsdestotrotz: ich möcht mal an dieser Stelle noch nicht ausschließen, daß es sich nicht doch um ein Gemischproblem oder falschen ZZP o.ä. handelt, wie ich oben schon mal gemutmaßt hatte.
Auch deswegen erst mal lieber nicht den Übermaßschliff überstürzen.
Gerade bei Zündanlagen mit festem ZZP bin ich sehr mißtrauisch. Laß den besser mal mit Stroboskop abblitzen. Dann wäre noch ein Foto für mich von deinem Lötzinn vom Messen des Spaltmaßes schön.
Und dabei sind wir auch nochmal beim obigen Tipp, das Teillastgemisch etwas anzufetten.
Fehlersuche braucht Geduld :wink:

mzfahrer hat geschrieben:Kann man den Zylinder dann aber trotzdem fahren, obwohl die Kurbelwelle schwächer ist? Oder riskiert man dann Schäden?

Grundsätzlich erst mal eine Frage, wie stark du das Motorrad forderst.
Aber allzugroße Sorgen würde ich mir nicht machen. Wenn meine Vermutung stimmt, daß einfach etwas mehr Wellendurchbiegung auftritt, dann werden die Kurbellager etwas mehr belastet und der Verschleiß am unteren Pleuellager ist durch die Verwindung höher und ungleichmäßiger.
Dann muß deine Welle bzw. der Motor wg. der Kurbellagerung eben etwas früher der Instandsetzung zugeführt werden.
Wenn du nicht vermutest, daß deine Welle schon einen Knacks hat, laß sie drin.
Draußen fahren ja nicht wenige auch ältere MZen rum, die bei Originalwelle ein bißchen leistungsgesteigert sind, und die machen das eigentlich klaglos mit.

Denn wenn du jetzt eine andere Kurbelwelle einbaust, möchte die auch gleich ordentlich regeneriert sein, wäre vom Kosten-Nutzen-Aufwand her nicht sinnvoll.

Grüße,
WS

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Mi 04. Mai 2011 17:48

mzfahrer hat geschrieben:Nochmal zum ZZP: Wenn der falsch wäre, dann wäre das Geräusch doch auch, wenn ich mit dem anderen Zylinder fahre, oder?

Kann man so nicht sagen. Du hast doch einen Kopf mit höherer Verdichtung drauf - der ist für eine falsche Einstellung des ZZPs viel anfälliger als der vorherige gering verdichtete.

Grüße,
WS

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Re: Mz ES 250/2 Zylindergeräusch

Beitragvon Winkelschleifer » Mo 09. Mai 2011 15:03

Leistungssteigerung ab #4644824

Grüße,
WS


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